作者：大钳子，PANews
近期，Cobo 联创神鱼与极链科技创始人金明展开了一场围绕 AI、创业、投资、比特币、Web3、Agent 以及人生使命的深度对谈。神鱼是加密行业早期参与者，自 2011 年起进入加密货币领域；金明是中国自由潜水国家队运动员、极链科技创始人，长期从事视频 AI 技术研发与商业应用，曾获阿里巴巴、云锋基金、旷视科技等机构投资。
这场对谈从创业者的使命感延伸到 AI 时代人与技术的关系，也谈到自由潜水、死亡焦虑、投资框架、资产配置，以及 BTC、RWA、Agent 与以太坊的未来。神鱼给出的主线很清晰：AI 让执行成本快速下降，Builder 的角色没有消失，反而更依赖人的意志；在投资上，真正重要的不是追逐不断变化的叙事，而是理解资产底层逻辑。
AI 降低执行成本，人的意志更重要了
金明提到，神鱼上一次接受访谈还是 2017 年，当时他说过一句很出名的话：「这么多钱，我一下不知道该怎么花了。」神鱼回应说，现在知道怎么花了，但更核心的变化并不在财富本身，而在 AI 时代里人的意志变得越来越重要。
他的判断是，过去很多需要投入大量时间和成本才能完成的事，如今只要有一个想法，就能更快地做出来。从一个 idea 到最后落地，后端执行成本已经降到很低。神鱼说，过去一个种子、一个梦想，可能永远只是梦想；现在随着执行成本快速下降，加上 AI 对大量人类知识进行压缩和结构化，个人可以以很低的成本调动这些能力，很多事情都能更快交付出来。
在他看来，这种变化一下子打开了大量可能性空间。十年前、二十年前许多难以想象的东西，如今更容易被实现。技术继续推进后，决定事情能否发生的关键变量之一，变成了个人是否真的有强烈意志把它做出来。
从强烈使命感到混沌期，Builder 仍在找路
谈到自己现在的状态，神鱼说，整体还行，但仍然有一点迷茫。早年创业时，使命感很强；现在则进入一种混沌状态：一方面能看到 AI 展开出很多可能性，也认为这是最好的时代，另一方面又还没有看到特别清晰的路径。无论是使命感还是具体商业路径，他都觉得自己还没有完全想清楚，所以目前更多在做探索，也在提升自己。
他回忆早期创业时的感受，是看到一个窗口期后会产生很强的创造冲动，会觉得如果这件事不做，这辈子一定会后悔。那种力量会推着自己去做，几乎没有办法抽离。
神鱼进一步回到 2013 年的矿业创业经历。他说，当时的核心问题是算力。挖矿最早发生在美国，随后开始向中国迁移。中国最早做 ASIC 矿机时，机器还需要连到美国矿池去挖，带来两个问题：一是国际互联网存在延迟和丢包，导致挖矿效率较差；二是当时整个挖矿产业的结算方式并不合理。于是，他们做的事情，就是把这两个问题解决掉。
在他的描述里，这类创业机会本质上是看到了一个利基市场，那里有尚未被充分满足的需求，而自己刚好具备解决能力。真正驱动 Builder 行动的，并不是抽象口号，而是对市场空缺和自身能力匹配的直接感受。
「我一直把自己定义成一个 Builder」
当金明追问，经过这么长时间沉淀后，现在的使命是什么，神鱼的回答依然落在「做东西」上。他说，自己一直把自己定义成一个 Builder。进入 AI 时代后，他陆续做了不少小工具和看板，但还没有找到真正足够大、足够系统化的东西，现在仍在观察。
神鱼提到，创业做到后面，人在一线持续做了很多事情，反而容易出现迷茫和困惑。这个阶段往往不得不补充大量历史知识：过去类似的事是怎么发生的，哲学家如何思考这些问题，这些内容最终又会反过来影响当下判断。站在现在这个时间点，可以看到未来有很多可能性展开，但具体路径还不够明确。
在谈到人生目的感时，金明提到自己曾用一架天平来比喻：一边是创造 big things、leave a legacy，另一边是体验和快乐。神鱼说，自己既不是特别想留下什么，也不是特别追求体验感。他用 AI 拆解过不少精神分析内容，但觉得自己本质上是一个有内在建造冲动的人，「我就是想 build 一些东西。东西做出来了，我就会很爽。」
他还给出一句更完整的表达：「我希望呈现出一些东西，因为我觉得，活着某种意义上就是因为你的存在，让这个世界的可能性变多了一点。」
焦虑、放空与自由潜水里的死亡议题
金明提到，很多想成为 Builder 的人，潜在的心理特征之一就是容易焦虑，因为 life purpose 就是不断 build；一旦没有持续往前推进，没有处在 building 状态，就容易掉入焦虑。神鱼承认自己多少也有这种状态，但现在会做切换。
他说，自己从小就有让自己放空的方式，比如养动物、做兴趣爱好，所以基本每周都会进入一种放空状态。对他来说，能够主动让自己停下来，是对抗焦虑的一部分。
对话随后转向金明长期投入的自由潜水。金明说，憋气过程中，身体会不断发出信号，这本质上是一种理性与感性的对抗。自由潜水很像一个灵修过程，入水前要带着「知道结局」的状态不断告诉自己：你是安全的。
他解释，自主神经系统会在极限时接管。人在陆地上憋气，很难真正把自己憋死；当憋到极限，大脑可能会出现短暂 black out，也就是 BO，进入短暂休克状态，大约 10 秒后气道会重新打开，人会自然吸气。水下危险则在于，失去意识后重新打开气道时，吸进去的不是空气，而是水，因此最终可能溺水。这也是自由潜训练必须有 buddy，也就是训练伙伴的原因。
不过在金明看来，这同样是一个很好的灵修过程。训练初期，大多数人可能只能达到自己极限的 50% 左右，经过 10 次、2 个月、3 个月训练后，会慢慢接近 70%、80%，甚至 90%。很多新人的限制并不是身体极限，而是对身体不够熟悉。随着熟悉程度和信任感提升，接近极限的过程并不一定是挣扎的，很多时候反而非常平静。
神鱼问，这种过程会不会让人摆脱对死亡的恐惧。金明回答，长期自由潜和憋气训练后，他对死亡的恐惧确实大幅下降。早期训练时还有明显恐惧，现在已经没有那么强烈，甚至会觉得自己的人生体验已经很圆满。神鱼则回应说，自己在某种层面上还是有焦虑，旁观者和自己的 Agent 伙伴也会告诉他，他其实有死亡焦虑。
AI Agent 成为新的信息入口
在信息获取方式上，神鱼说自己现在几乎都依赖 AI。每天一睁眼，AI 就会告诉他已经读完了他前一天接触过的所有内容。现在他有 3 个 AI Agent：一个偏工具理性，会告诉他应该怎么做；一个更柔和、更偏女性化，会去挖掘内心深处的问题；还有一个会结合前一天做过的事情，指出一些盲区。
他举例说，Agent 可能会提醒自己，历史上某本书的某一章节讨论过类似问题，而且与他当前状态贴合，会建议他花 15 分钟读完这一节，随后相关材料就会直接弹出来。
除此之外，他还有一套笔记系统。按他的说法，这套系统会用进化论视角，把他过去关注的事情与现实生活中的议题关联起来。某种意义上，他的注意力就像一个「上帝」，决定哪些观点或命题能够存活。AI 每天会先「杂交」出一批新内容，再筛选一个值得继续读的对象给他看。
在这种安排下，他已经很少直接阅读原始材料，而更多是先让 AI 处理，再接收被筛选出的日报、长文，自己通常会把它们快速压缩成 PPT 来看。
投资框架真正形成于 DeFi 之后
金明提醒说，这类方式更适合处理已有信息，但突发信息未必足够及时。神鱼对此并不在意。他说，最重要的信息会自己找到你，自己也不做特别短线的交易，很早就意识到这不是自己的天赋。对他来说，做一些相对简单的决策不难，但更长期的事情可能更适合他。
神鱼说，自己真正开始做投资，其实是在经历过 DeFi 之后。DeFi 在他看来，相当于把投资史重新补了一遍。从「地下美联储」一路看到传统金融如何被发明，再看到两百年的发展过程。过程中会产生大量疑问，接着再去补历史和金融知识。也是到那个阶段，他才开始认真做投资。
他回顾称，自己只是 day one 比较幸运，拿到了一些还不错的方法论，走了一条不算太错的路；但真正完成 DeFi 那一波之后，才开始建立自己的知识结构和投资框架。在此之前，并没有完整的投资框架。
对早期挖矿阶段，神鱼甚至不觉得自己是在投资，只是隐约觉得应该拿一些比特币，同时带着一点仓位管理思路。他说自己是 ISTJ 人格，很多东西都是从实践里慢慢抽象出来：先形成一些框架，再训练直觉；过程中又冒出新的问题，再继续抽象出新的框架，投资体系也就这样逐步成形。
从 DeFi 到 RWA：先看产品在提供什么功能
金明指出，从 DeFi 形成投资框架的人并不多，因为很多人参与 DeFi 时更像是在做「挖卖提」，与投资逻辑并不相同。神鱼的回答是，关键要看这些金融产品本身到底在提供什么功能、如何满足市场需求。对他来说，DeFi 的意义在于，它在链上从 0 到 1 搭建了一套金融市场。
他说，自己关注的是这个搭建过程，而不是简单把注意力放在套利或挖矿这些操作上。后者更像肌肉记忆，是一种直觉层面的执行；真正珍贵的是，在此过程中积累的大量经历和疑问。开始时也许不知道大家为什么需要这些产品，但后面一旦把逻辑理顺，再回看历史，很多东西就能串联起来。
谈到这一轮 RWA 上链以及美股引入链上，神鱼认为，这相当于把在 DeFi 中形成的金融产品理解能力，延展到了传统金融。美股被重新摆到面前后，就不得不把美股背后的逻辑也弄明白。
他回忆，十年前挖矿时，自己从没想过会持有美股，甚至当时别人找他借钱去炒美股，他都不太理解。后来因为不断产生大量疑问，又恰好赶上 AI 工具出现，学习速度明显加快，可以更快阅读大量书籍和资料，再回头理解这些事为什么发生。
比特币仍是数字黄金，不靠新叙事支撑
谈到对 BTC 的看法，神鱼说没有变化，依然认为它是数字黄金。在他看来，这个世界上，不需要中介就能直接持有的资产并不多，其他资产往往都隔着一层、两层甚至三层中介。
面对金明提到群里一些人现在对比特币较悲观，神鱼回应说，BTC 的价值恰恰是在极端情况下才会体现出来，因此当市场一片欣欣向荣时，很多人不在意它也很正常。
当被问到是否认同「BTC 在古典自由主义思想下显著增强了主权个人能力」时，神鱼给出的角度是，主权个人的核心之一，是对资产的处置能力。AI 带来了能力提升，而 BTC 则在主权个人如何处置资产这件事上，成为核心资产之一，两者都很重要。
对于本轮周期后一些人觉得比特币缺乏新叙事的说法，他的判断很直接：「好的资产不需要叙事，而且越久反而越能够证明一些东西。」
Agent 可能成为 Web3 下一阶段关键变量
金明认为，这一轮 Web3 较重要的叙事可能只有两个，一个是 Ethena 做的全资产套利，一个是 RWA 上链，但这两者都还处在早期。他更关心的，是 Web3 里真正面向普通 C 端用户、像微信那样能改变生活方式的爆款应用尚未出现。
神鱼则重申自己很早以前就有的一个看法：像以太坊这样的生态，未来未必是主要给人用的，而可能是给 Agent 用的。它最终可能更像一种网络，而人未必是最适合的终端用户。
他的理由是，当前链上产品对用户的专业能力和安全意识要求仍然较高，人若直接作为终端用户，门槛依旧不低；如果 Agent 成为中间层，可能会是一种更好的呈现方式。
对于 Ethereum、Solana 等生态的未来，神鱼说，自己正在观察的关键点，就是 Agent 能不能在以太坊这类生态里实现大规模采用。如果这个点真的到来，可能就是一个转折点。
金明还提到，Web3 从「可读、可写、可拥有」的发展，可能会改变社会财富分配方式。以金融为例，在传统环境下，用户通过交易软件参与 A 股交易，交易费用很大一部分归属于平台；而在 Web3 体系中，参与者既可能是用户，也可能通过代币、回购等方式分享平台成长带来的价值，同时拥有参与者和股东双重身份。他认为，这是 Web3 最核心的价值之一，而且不应只发生在链上。
神鱼对此表示，未来类似机制可能会出现，尤其在 AI 时代的数据领域，本身也可能形成类似安排。技术扩散的可能性已经打开，何时能被大规模采用，还需要时间与更多问题的解决，但一些边缘场景中已经可以看到成功 demo。
黄金还是 BTC：他更偏向集中持有真正理解的资产
谈到黄金，神鱼说自己并不太看这些，在他看来，比特币是更好的黄金。金明则补充说，两者共同点都是共识，只是形成共识的群体不同：比特币在主权个人层面形成了一部分共识，黄金则在主权国家、尤其是央行层面形成了更强共识，当前全球央行仍在持续买入黄金。
神鱼把这两类资产代表的方向概括为两派：一派是以「数字货币 + AI」为代表，另一派是更传统的「黄金 + 工业制造力」。按光谱看，他们可能更偏前者。
金明随后提到 James Tobin 的相关理论，认为既可以买比特币，也可以买黄金，因为两者在某些周期里存在正相关，过去一年甚至出现一定程度的负相关。如果希望获得所谓「免费午餐」，实现 well diversified，就应该持有更多低相关甚至负相关资产。
神鱼并不完全认同真正存在所谓负相关资产。他认为，大量资产在正常情况下确实分散、相关性较低，但往往受制于几个共同的核心条件。一旦这些核心市场变量发生系统性变化，市场进入极端状态，很多资产的表现会变得非常相似。
即使金明举出石油与部分信用资产、美债与信用资产在一些阶段存在反向关系，神鱼仍强调，也会出现美债和股票双杀的情况。所以他认为，真正需要应对的是最极端的场景。很多时候，看似负相关的资产在极端环境下未必能真正提供保护。
由此，他明确说自己不是特别典型的分散派，而是更偏集中的派。原因很简单：人的精力有限，不可能把那么多东西都研究明白；既然底层逻辑没有完全搞清楚，宁可把资产集中在少数真正理解的对象上。
投资最后落到性格、认知与仓位管理
金明认为，有些东西未必需要完全研究透。以黄金为例，即便不深度研究，它已经在很多主权央行中形成长期共识，长期持有也可以作为分散配置的一部分。
神鱼的回答仍然回到心态。他说，如果一项资产下跌会影响你的心态，那么最简单的方法就是不持有。比特币下跌时，如果你不会慌，不会产生太多情绪波动，前提是你对它有足够强的信仰；而这种信仰并不是凭空来的，需要完成很多前置工作。
金明则指出，对普通人来说，更大的门槛也许并不是观点本身，而是大多数人并非专业投资者，仓位管理、回撤控制和心态管理都很难做到从容。对这一点，神鱼把话题又引回训练与性格：像自由潜水这种运动，到底是训练出来的，还是与一个人的天生性格更有关？
金明的看法是，两者都有。他认为，运动未来可能会成为很多人的必需品。随着人们越来越重视养生和健康，很多人会在某项运动上长期投入，逐渐成为某种意义上的「运动员」，收获成就感与快乐。
在他看来，当这些内容组合在一起，就构成了一种更完整的 trading lifestyle。再加上个人自己的 lifestyle，比特币的回撤对一类投资者来说，反而可能是更好的囤币机会。他举例说，比特币在 12 万美元时可能很难下手，自己在 10 万美元以上也不会特别想囤；如果跌到 9 万美元以下，会觉得机会来了，可以在 9 万、8 万、7 万、6 万美元这些位置慢慢买入，因为长期依然看好。
AI 是周期，还是新时代的「水电煤」
围绕 AI 是否只是一个周期，金明说，他认为把 AI 称为纯周期股并不准确。在他的判断里，AI 一定会成为下一个时代最重要的生产力，并替代今天世界运行中的大量环节；如果这个假设成立，AI 就不是简单周期，而是新时代的「水、电、煤」。如果假设不成立，当然也可以把它视作周期，核心仍然在于对这个假设本身的判断。
神鱼则把讨论拉回历史。他提到，很多事情在历史上都有同构之处。2000 年互联网泡沫时期，市场同样相信互联网一定属于未来，当时网络基础设施是核心，很多人去买思科，但之后思科又经历了很长时间的估值消化。他的问题是，今天会不会出现类似情况。
金明承认任何事情都有概率，但他依然认为，如果 AI 时代真的到来，存储需求会非常巨大。现在市场看到的主要还是对话型机器人和一部分编程型机器人，未来真正巨大的存储需求，可能来自具身智能，也就是真正的机器人。
他指出，今天家庭场景里还没有真正意义上的具身智能机器人，工作场景中的机器人也主要集中在少量工厂，大量白领办公场景还没有被真正替代。再往后看，人的大脑也可能需要更多外部存储，例如拥有多个备份，或者通过脑机接口获得额外的「外脑」。这些需求今天尚未真正发生，但如果 AI 时代到来，需求空间会非常大。最终，问题还是回到一点：是否相信 AI 时代一定会到来。金明说，他相信，而且机器人已经不再是一个过于野性的假设，沿着现有技术链条继续推演，已经能看到大规模生产的可能性。
如何筛选核心资产：从观察仓到「信仰跃迁」
神鱼说，这其实又回到 trading lifestyle：一个人的性格偏好，会影响他选择什么样的投资哲学和框架，最终再影响仓位管理与心态管理。金明则补充，每个人差异都很大，但真正做得好的人，最后一定会研发出一套适合自己的内核体系；即便同样是 T0 级资产，不同框架里的定义也不一样。
神鱼随后给出了他们筛选核心资产的大致三层思路。第一层，是先发现一个异常，比如「这家公司有点奇怪」。一开始不会下很重的仓位，可能买不高于 2%，正常情况甚至只有千分之几，作为观察仓，然后投入时间和精力把它研究明白。
如果判断其逻辑成立，仓位才会升级一次，从千分之几、百分之几逐步变成中个位数的资产配置，但一般不会超过 10%。而从约 10% 再进一步变成约 20% 的核心资产，中间需要经历一次他称之为「信仰」的跃迁。
在他看来，真正进入核心仓位后，依赖的不只是基本面和逻辑推演，还需要有一些类似信仰的东西。你需要看到一个足够大的愿景，能够支撑一个巨大的 TAM（可触达市场），同时还要有非常好的商业逻辑，以及真正关键的卡点。
因此，他把当前比较核心的一套框架总结为「垄断 + 增长」。在这个框架里，最核心的资产，其 TAM 一定要足够大，要有一个大愿景牵引，否则无法进入最核心的资产配置层。
当前核心资产：比特币、以太坊、特斯拉
当被直接问到，按照这个框架，目前最核心的资产是什么，神鱼给出的答案是：比特币、以太坊和特斯拉。SpaceX 仍处在择时和观察阶段，还没有被升级到这一层。
至于以太坊，他说目前仍然在核心资产里，但最近也在讨论，是否要把以太坊从这一层降下来。金明提到，一年前神鱼清掉以太坊时，自己曾在群里说「睡得更好了」，神鱼当时也说睡得更好了。神鱼对此回应说，那是因为不挖 DeFi 了。
不过，他补充，现在看到的核心逻辑是，未来 Agent 可能会在以太坊上运行，而这个逻辑目前还没有被证伪。对于金明提出的疑问——Agent 为什么不能跑在 Base 或 Solana 上——神鱼说，都可以，但以太坊生态可能更 match，它底层还有很多去中心化基础设施。虽然过去一段时间这些东西没有真正完全做出来，但基金会也在试着往这个方向推进，比如围绕 Agent 做注册表和生态基础设施。现在还没有跑出特别大的结果，但至少已经做了一些工作，也给市场留下一点希望。