PANews 作者大钳子整理的一场对谈中，Cobo 联创神鱼与极链科技创始人金明围绕 AI、创业、投资、比特币、Web3、Agent 以及人生使命展开了长篇交流。神鱼自 2011 年起进入加密货币领域，金明则长期从事视频 AI 技术研发与商业应用。
AI 把想法落地的成本压低了
神鱼在对谈中表示，AI 时代一个最明显的变化，是很多过去需要大量时间和成本才能完成的事，现在只要有想法，就能很快做出来。他认为，这让人的意志变得更重要。
在他的描述里，过去一个人即便有种子、有梦想，也可能因为后端执行成本太高，最后只能停留在脑海里。现在后端成本下降很快，AI 又把大量人类知识压缩、结构化，个人可以用很低的成本调用这些能力，很多东西因此能够快速交付。
神鱼说，AI 一下子打开了很多可能性空间。那些在十年前、二十年前还不敢想象的事，如今只要有一个 idea，落地难度已经明显下降。
Builder 心态没有变，但路径还不清晰
谈到当下的生活状态，神鱼说自己“还行”，但仍有一些迷茫。和最早创业时强烈的使命感相比，他觉得自己现在处在一种更混沌的状态：看到了 AI 带来的大量可能性，也觉得这是最好的时代，但还没有看到特别清晰的路径。
他说，无论是使命感，还是具体的商业路径，自己都还没有完全想清楚，因此目前更多还是在做探索和提升自己。
回忆早年创业时，神鱼称，那时候一旦看到一个窗口期，会出现非常强的创造冲动，会觉得如果这件事不做，这辈子一定会后悔。像是有一股力量推着人往前走，最后只能出来把它做掉。
2013 年进入挖矿基础设施，瞄准的是两个现实问题
神鱼提到，自己最早看到的巨大需求并不只是“挖矿”本身。以 2013 年为例，当时挖矿最早在美国，后来开始迁移到中国。中国最早做 ASIC 矿机时，机器还要连接美国的矿池去挖。
在这个过程中，市场上有两个具体问题。第一是网络问题，国际互联网存在延迟和丢包，导致挖矿效率较差；第二是当时整个挖矿产业的结算方式并不合理。神鱼表示，他们当时做的事，就是把这两个问题解决掉。
他把这种创业冲动归结为对市场空缺的识别：当一个利基市场里存在没有被充分满足的需求，而你又刚好有能力去满足它时，就会产生很强的冲动，想把这个东西做出来。
“活着某种意义上就是让这个世界的可能性多一点”
谈到现在如何理解使命感时，神鱼说，自己还是想做一些东西，也一直把自己定义成 Builder。AI 时代以来，他做过不少小工具和看板，但还没找到那种真正大的、系统化的事，还在继续观察。
他也提到，创业到了后面，人在一线做了很多事之后，反而会生出不少迷茫和困惑，于是不得不补充大量人类历史知识，去看过去类似的事是怎么发生的、哲学家是怎么思考的。这些东西会反过来影响当下的判断。
在被问到更偏向“留下遗产”还是“追求体验与快乐”时，神鱼说，自己既没有特别想留下什么，也没有特别追求体验感，但本质上有一种内在的建造冲动。东西做出来以后，他会觉得很爽。他希望呈现出一些东西，因为“活着某种意义上就是因为你的存在，让这个世界的可能性变多了一点”。
焦虑会有，但他靠切换状态来处理
金明提到，很多希望成为 Builder 的人，潜在的心理特点是容易焦虑，因为 life purpose 本身就是不断 build，一旦没有主动往前走、没有处在 building 状态里，就容易进入焦虑。
神鱼回应说，这种状态“肯定多少有一点”，但现在会主动切换状态。他从小就有一些让自己放空的方式，比如养动物、做兴趣爱好，所以基本上每周都会进入这种放空状态。他认为，人得让自己能够放空。
自由潜水训练让金明对死亡的恐惧明显下降
对谈中，话题也延伸到自由潜水与死亡焦虑。金明表示，自由潜水像一个灵修过程。在憋气时，身体会不断发出信号，这本质上是理性和感性的对抗。训练时需要不断给自己正向心理暗示，告诉自己是安全的，是在进入冥想和心流。
他解释说，在陆地上憋气，人很难真正把自己憋死。到了极限时，大脑可能短暂 black out，也就是 BO，进入短暂休克状态，大约 10 秒之后气道会重新打开，人会自然吸气。水下的危险在于，一旦失去意识，重新打开气道时吸入的可能是水，因此训练必须有 buddy，也就是训练伙伴。
金明说，一开始训练时，很多人只能达到自己极限的 50% 左右，随着十次、两个月、三个月的训练，才会慢慢接近 70%、80%，甚至 90%。很多新人的限制并不来自身体极限，而是来自对身体的不熟悉。随着熟悉和信任增加，过程并不一定像想象中那样挣扎，很多时候反而非常平静。
谈到死亡焦虑时，金明表示，经过长期自由潜和憋气训练，自己对死亡的恐惧确实大幅下降。前几次训练时还会害怕，但现在已经没有那么害怕，甚至会觉得自己的人生体验已经很圆满、很丰盛。
神鱼则回应说，自己在某种层面上还是有焦虑，或者说，旁观者和他的 Agent 伙伴都会告诉他，他其实是有死亡焦虑的。
AI Agent 已经成了他的主要信息入口
谈到日常获取信息的方式，神鱼说，自己现在“几乎都是 AI”。他一睁眼，AI 就会告诉他读过了自己前一天接触过的内容。
他提到自己现在有 3 个 AI Agent。一个偏工具理性，会告诉他应该怎么做；一个更女性化、更柔软，会去寻找内心深处的东西；还有一个会结合前一天做过的事，指出观察到的盲区。
在他的描述里，这些 Agent 有时会提示：历史上有一本不错的书，其中某个章节讨论的问题，古人也遇到过，而且和他当前状态很贴近，是否愿意花 15 分钟读一读。接着，相关内容就会被直接推送出来。
除此之外，神鱼还有一套笔记系统。它们会用进化论思维，把他过去关注的事和生活里的内容关联起来。他把自己的注意力形容为一个“上帝”，决定哪些观点和命题能够存活。AI 每天会“杂交”出一批新东西，再筛选出一个，告诉他有哪篇文章值得读。
他说，自己现在几乎不太直接读东西，更多是先看 AI 筛出来的日报、长文，再由 AI 先加工一遍，最后自己快速压缩成 PPT 来看。
不追求最及时的信息，更重视长期决策
对于突发信息是否会因为 AI 中转而不够及时，神鱼表示自己并不在意。他说，最重要的信息会自己找到你，你肯定能看到；而他本身也不做那么短线的交易。
神鱼坦言，自己很早就意识到，短线这件事上没有天赋。做一些简单决策比较容易，但如果是更长期一点的事情，自己可能更适合。
真正建立投资框架，是在经历 DeFi 之后
神鱼说，自己真正开始做投资，是在“玩完 DeFi 之后”。在他看来，DeFi 相当于把投资史给自己补了一遍，从“地下美联储”一路看到传统金融是怎么被发明出来，再看到这两百年的发展历程。
在这个过程中，他产生了大量疑问，随后再去补历史和金融知识。也是到了这个阶段，他才开始认真做投资。在此之前，他并没有完整的投资框架。
回看早年的挖矿经历，神鱼说，当时甚至不认为自己是在做投资，只是隐约感觉应该拿一些比特币，同时带着一点仓位管理的意识。
他提到自己是 ISTJ，很多东西都是在实践里抽象出来的：先形成一些框架，再训练自己的直觉；过程中产生新的疑问，再进一步抽象出新的框架。投资框架就是这样慢慢形成的。
从 DeFi 到 RWA，他更看重金融产品在解决什么问题
针对“从 DeFi 建立投资框架的人其实很少”这一说法，神鱼给出的回答是，关键不在于表面的“挖卖提”，而在于这些金融产品本身到底提供了什么功能、满足了什么市场需求。
在他看来，DeFi 是在链上从 0 到 1 搭建一套金融市场。他关注的是这个过程，而不是单纯的套利和挖矿本身。那些经历会积累为直觉和肌肉记忆，同时也会带来大量问题。等到把这些问题慢慢搞明白，再去看历史，很多事情就能串起来。
谈到这一轮 RWA 上链以及美股引入链上，神鱼认为，这相当于把自己在 DeFi 中形成的金融产品理解能力又延伸到了传统金融。“等于它又把美股塞到你面前，你不得不把美股背后的逻辑搞明白。”
他还提到，早年别人找他借钱去炒美股时，自己甚至不太理解。后来正是因为不断累积问题，又赶上 AI 帮助提升学习速度，才得以快速看大量书籍和资料，重新理解这些事情为何发生。
“好的资产不需要叙事”
在比特币的问题上，神鱼的核心看法没有变化。他说，BTC 仍然是数字黄金，而且这个世界上，不需要中介就能够持有的资产并不多，其他资产往往套着一层、两层甚至三层中介。
面对市场中对 BTC 悲观的声音，神鱼表示，比特币的价值恰恰是在极端情况下才会呈现出来，因此在市场欣欣向荣时，很多人不在意它也很正常。
对于“BTC 在古典自由主义思想下强化了主权个人能力”的观点，神鱼回应说，主权个人的核心之一就是资产的处置能力。AI 带来能力的增强，而 BTC 则是主权个人资产处置方式中的核心资产，这两者都非常重要。
当被问及本轮周期结束后，很多早期坚定看好 BTC 的人觉得“看不到新的叙事”时，神鱼的回答很直接：好的资产不需要叙事，而且时间越久，反而越能证明一些东西。
Agent 可能是 Web3 下一阶段的重要观察点
金明在对谈中提到，他觉得这一轮 Web3 较重要的叙事可能只有两个，一个是 Ethena 做的全资产套利，另一个是 RWA 上链，但两者都还处在早期，并未真正成熟。
他认为，Web3 真正面向普通用户、能够像微信那样改变生活方式的 ToC 爆款应用还没有出现。
对此，神鱼重申了自己很早就有的一个观点：像以太坊这样的生态，未来可能并不是给人用的，而是给 Agent 用的。它最终可能是一种网络，而人未必是最合适的终端用户。
他解释说，现在链上产品对用户专业能力和安全意识的要求仍然很高，若由人直接作为终端用户，门槛还是偏高；如果由 Agent 充当中间层，呈现方式可能会更好。
对于 Ethereum、Solana 等生态的未来，神鱼表示，自己现在主要观察一个点：Agent 能不能在以太坊这样的生态里实现大规模采用。如果这个点真的到来，可能就是一个转折点。
Web3 的被低估价值，是参与者也能成为利益拥有者
围绕 Web3 的核心价值，金明提出，从 1.0、2.0 到 3.0 的“可读、可写、可拥有”，本质上可能会改变整个社会财富分配的方式。
他举例说，今天中国投资者参与 A 股，通过交易软件完成交易，产生的交易费用很大一部分最终归属于东方财富、同花顺这样的平台，而不是参与者本身。
但在 Web3 体系里，参与者可以同时成为利益拥有者。比如用户在 Binance、Hyperliquid 上交易，平台通过交易获得手续费，而生态参与者也可能通过代币、回购等方式，分享到平台成长带来的价值。也就是说，用户既是参与者，也可能是股东。
金明认为，这是 Web3 最核心的价值之一，而且不应只发生在链上。理论上，未来全球所有和钱相关的领域，都可能出现这种模式：既是参与者，又能获得回报，也能享受到生态增长红利。
神鱼回应说，未来确实可能出现类似机制。比如 AI 时代的数据本身，就可能产生相似的安排。技术扩散的可能性已经打开，只是距离大规模采用还要解决很多问题，也需要时间。目前在一些边缘场景已经可以看到成功的 Demo，但尚未形成大规模应用。
黄金还是 BTC：他更偏向集中，而不是分散
谈到黄金，神鱼表示自己“不太看这些”，并直言“比特币是更好的黄金”。
金明则补充说，两者的共同点都是共识，但形成共识的群体不同：比特币更多是在主权个人层面形成共识，黄金则是在主权国家，尤其是央行层面形成更强的共识，而且全球央行仍在持续买入黄金。
神鱼把两类逻辑概括为两派：一派是以比特币为代表的“数字货币 + AI”，另一派是传统的“黄金 + 工业制造力”，并表示如果用光谱来分，自己更偏左边。
当金明提到可以同时持有比特币和黄金、通过低相关或负相关资产实现更好的分散时，神鱼并不完全认同。他说，自己不觉得真正存在所谓的负相关资产。很多资产在正常情况下看起来相关性低，但往往共享几个核心约束条件。一旦核心市场变量出现系统性变化、市场进入极端情况，很多资产最后会表现得很像。
即便金明举出石油与信用资产、美债与信用资产在某些阶段的反向关系，神鱼仍强调，也会出现美债和股票双杀的情况。因此他认为，真正需要抵抗的是最极端的情况。很多时候以为能够对冲，但到了最极端的时候，未必真正能保护你。
这也是他不属于典型分散派、而更偏集中派的原因。他说，人根本搞不懂那么多东西，精力也有限。既然底层逻辑没有完全搞明白，宁愿把资产集中在少数自己真正理解的东西上。
投资最终离不开性格、认知和仓位管理
金明认为，有些资产也许不需要完全搞明白。以黄金为例，即便不研究，既然它已经在很多主权央行中形成长期共识，长期持有也可以作为分散配置的一部分。
神鱼的回答是，问题在于它下跌时会影响心态。最简单的办法，就是不持有那些会影响自己心态的东西。相反，比特币下跌时，他不会太慌，也不会产生太多情绪波动，但前提是得有“信仰”，而这种信仰本身需要完成很多前置工作。
对于普通人而言，金明认为更大的门槛还是多数人并非专业投资者，仓位管理、回撤控制和心态管理都很难真正做到从容。
随后，话题又回到训练与性格。金明表示，运动既和训练有关，也和天生性格有关。他认为，未来很多人会越来越重视养生和健康，并在某项运动上真正扎下去，慢慢成为某种意义上的“运动员”。这种过程会带来成就感，也会让人更快乐。
在他看来，当这些部分组合起来，就会形成比较完整的 trading lifestyle。再叠加个人的 lifestyle 后，比特币回撤对 A 类投资者来说，反而可能是更好的囤货机会。
他举例说，比特币在 12 万美元时，自己会觉得很难买，在 10 万美元以上也不会特别想囤，因为“它没有给我机会”。如果跌到 9 万美元以下，他会觉得机会来了，可以在 9 万、8 万、7 万、6 万美元的位置慢慢买入，因为他仍然长期看好。
AI 是周期，还是新时代的“水电煤”
金明表示，按自己的理解，把 AI 简单定义为纯周期股并不准确。他认为 AI 一定会成为下一个时代最重要的生产力，替代掉今天世界运行中的大量部分。如果这个假设成立，AI 就不是简单周期，而是新时代的“水、电、煤”。
神鱼则用历史类比回应：2000 年互联网泡沫时期，市场同样相信互联网一定是未来，当时网络基础设施是核心，所以很多人去买思科，但思科之后经历了很长时间的估值消化。他提出，AI 会不会也出现类似情况。
金明说，任何事都有概率。但在他看来，如果 AI 时代真正到来，存储需求会非常大。当前主要还是对话型机器人和一部分编程型机器人，未来真正巨大的需求，可能来自具身智能，也就是真正的机器人。
他提到，今天家庭里还没有真正意义上的具身智能机器人，工作场景中的机器人也主要集中在少量工厂，大量白领办公场景尚未被真正替代。再往后看，人的大脑也可能需要更多外部存储，例如多个备份，或者通过脑机接口拥有额外的“外脑”。这些需求今天都还没有真正发生，但如果 AI 时代到来，需求空间会非常大。
金明认为，关键仍然在于是否相信 AI 时代一定会到来。他的答案是“一定会来”，而且机器人也已经不再是一个完全野性的假设，沿着现有人类科技发展的链条，已经可以看到大规模生产的可能性。
他如何筛选核心资产
神鱼表示，这最终又会回到 trading lifestyle：性格偏好会影响一个人选择什么样的投资哲学和框架，最后再影响仓位管理和心态管理。
金明则说，每个人差别确实很大，但最后真正做得好的人，通常都会研发出一套属于自己、也适合自己的内核体系。就连 T0 级资产的定义，在不同框架里也不一样。
神鱼随后详细介绍了自己的思路，大致分三层。第一层，是先发现一个异常，例如觉得某家公司“有点奇怪”。这时不会一开始就下很重仓位，可能只买不高于 2%，正常甚至只是千分之几，作为观察仓。
接下来，会花时间和精力把它研究明白。如果判断逻辑正确，才会把仓位升级一次，从千分之几、百分之几，逐步变成中个位数的资产配置，但一般不会超过 10%。
而从 10% 左右进一步升级为 20% 左右的核心资产，中间需要经历一次“信仰”的跃迁。神鱼说，真正进入核心仓位后，依靠的不只是基本面和逻辑推演，还需要看到一个足够大的愿景，能够支撑一个巨大的 TAM（可触达市场），同时具备很好的商业逻辑，以及真正的关键卡点。
因此，他把当前较核心的一套框架概括为“垄断 + 增长”。在这套框架下，最核心的资产必须拥有足够大的 TAM，也需要有足够大的愿景作为牵引，否则无法进入最核心的资产配置层。
目前的核心资产：比特币、以太坊和特斯拉
被问到目前最核心的资产是什么时，神鱼给出的答案是：比特币、以太坊和特斯拉。至于 SpaceX，他说还处在择时和观察阶段，尚未升级进来。
对于以太坊，他表示目前仍在核心资产列表里，但最近也在讨论，是否要把以太坊从这一层降下来。
金明追问，这里面是否也有身份认同的问题，并提到一年前神鱼把以太坊清掉时，自己曾在群里说“睡得更好了”，神鱼当时似乎也说睡得更好了。
神鱼回应说，确实如此，因为“不挖 DeFi 了”。不过他也补充，现在看到的核心逻辑是，未来 Agent 可能会运行在以太坊上，而这个逻辑目前还没有被证伪。
当金明继续追问 Agent 为什么不能跑在 Base 或 Solana 上时，神鱼回答说，“都可以”，但以太坊的生态可能更 match。原因在于，以太坊底层还有很多去中心化基础设施。尽管过去一段时间这些东西未必都真正做出来，但基金会也在尝试朝这个方向推进，例如围绕 Agent 做注册表、生态基础设施等。虽然还没有跑出特别大的成果，但至少已经做了一些工作，也给了市场一点希望。