近期，Cobo 联创神鱼与极链科技创始人金明进行了一场围绕 AI、创业、投资、比特币、Web3、Agent 以及人生使命的深度对谈。原文作者为大钳子，由 PANews 整理发布。
神鱼是加密行业早期参与者，自 2011 年起进入加密货币领域，是国内较早的比特币布道者和参与者之一。金明则是中国自由潜水国家队运动员、极链科技创始人，长期专注于视频 AI 技术研发与商业应用，曾获得阿里巴巴、云锋基金、旷视科技等机构投资。
神鱼：AI 让执行成本下降，人的意志变得更重要
金明提到，神鱼上一次参加访谈还是 2017 年，当时他说过一句很经典的话：「这么多钱，我一下不知道该怎么花了」。对此，神鱼回应称：「现在知道怎么花了。」
神鱼表示，在 AI 时代到来后，很多过去需要投入大量时间和成本才能完成的事，如今只要有一个想法，就能很快做出来。在他看来，这种变化带来的一个核心结果，就是人的意志性越来越重要。
他提到，10 年前、20 年前很多不敢想象的事情，现在已经更容易交付出来。过去一个人即便有种子、有梦想，也可能永远只是停留在想法层面；现在随着后端执行成本快速下降，加上 AI 对大量人类知识进行了压缩和结构化，个体可以用很低的成本去调用这些能力。
神鱼说，AI 一下子打开了很多可能性空间。对他来说，这个阶段最显著的变化，不是某一个孤立工具，而是「从一个 idea 到最后的落地」这条路径被明显缩短了。
从强烈使命感到阶段性迷茫，神鱼仍把自己定义为 Builder
谈到个人状态时，神鱼表示，自己现在整体还行，但多少仍有一些迷茫。和最早创业时相比，那时候使命感非常强，而现在更像进入了一个混沌状态：一方面看到了 AI 展开的大量可能性，认为这是最好的时代；另一方面，无论是使命感还是清晰的商业路径，他都还没有完全想明白。
他说，当前更多是在做探索，也在提高自己。回看最早创业的时候，那种使命感来自于对窗口期的直接感知。当时一旦看到机会，就会产生很强的创造性冲动，甚至会觉得如果这件事不做，自己这辈子一定会后悔。
神鱼回忆，最早做的事情其实与 2013 年的算力问题有关。那时挖矿最先在美国发展，随后开始向中国迁移。中国最早做 ASIC 矿机时，矿机仍需要连接美国矿池挖矿，由此出现两个问题：一是国际互联网存在延迟和丢包，影响挖矿效率；二是当时整个挖矿产业的结算方式并不合理。
他说，自己当时做的事情，就是解决这两个问题。本质上，是看到了一个市场空缺，也看到了一个存在未被充分满足需求的利基市场，而自己又恰好有能力去填补它。正因为这样，才会产生一种很强的冲动，想把这件事真正做出来。
被问及现在如何定义自己的使命时，神鱼表示，自己还是想做一些东西，一直把自己定义成一个 Builder。进入 AI 时代后，他已经做了不少小工具和看板，但还没有找到一个真正足够大的、系统化的项目，现在仍在持续观察。
他还提到，创业到了后面，当一个人长期处在一线、持续做很多事之后，反而会出现更多迷茫和困惑。于是不得不回头补大量人类历史中的知识，去看过去类似的事情是如何发生的，也会接触哲学家是如何思考这些问题的。对他来说，这些知识会重新影响自己对当下和未来的判断。
「活着的意义，是让世界的可能性多一点」
在关于人生目的感的讨论中，金明提到自己曾用天平来比喻人生：一端是想创造一些 big things、希望 leave a legacy，另一端则是体验与快乐，很多年轻人会认为人生就该追求快乐。神鱼回应称，自己既没有特别想留下什么，也没有特别追求体验感。
他说，自己甚至用 AI 拆解过很多精神分析的内容，但本质上仍然是一个有内在建造冲动的人。「我就是想 build 一些东西。东西做出来了，我就会很爽。」他补充说，自己希望能呈现出一些东西，因为「活着某种意义上就是因为你的存在，让这个世界的可能性变多了一点」。
谈到焦虑问题时，神鱼承认自己多少也会有一些焦虑，但现在会切换状态。从小开始，他就有让自己放空的方式，比如养动物、做一些兴趣爱好，所以基本每周都会进入这种放空状态。
自由潜水、死亡焦虑与对身体极限的重新理解
围绕如何对抗恐惧，金明分享了自己对自由潜水的理解。他表示，憋气过程中，身体会不断发出信号，这其实是理性与感性的对抗。他把自由潜水形容为一个很像灵修的过程：人要带着「知道结局」的状态下水，并不断告诉自己，自己是安全的。
金明说，人在陆地上憋气，很难真正把自己憋死。当到达极限时，大脑可能会出现短暂 black out，也就是 BO，进入短暂休克状态，大约 10 秒之后气道会重新打开，人会自然吸气。但水下的风险在于，失去意识后气道再次打开时吸进去的不是空气而是水，所以可能导致溺水。这也是为什么自由潜训练必须有 buddy，也就是训练伙伴。
在他看来，这一训练过程同时也是一个持续的正向心理暗示过程：告诉自己正在冥想，要进入心流，自己是健康的、安全的，大脑非常聪明。更关键的是，一开始没有人能直接憋到极限。训练初期，很多人可能只能达到自己极限的 50% 左右；随着训练推进，逐步接近 70%、80%，甚至 90%。
金明认为，很多时候限制新人出水的并不是身体极限，而是对身体的不熟悉。随着一个人越来越熟悉自己的身体，也会越来越信任自己，更接近极限。整个过程并不一定像外界想象得那样挣扎，很多时候反而非常平静。
神鱼随后追问，这样的过程会不会让人摆脱对死亡的恐惧，或者更直接地面对死亡。金明回应称，长期自由潜水和憋气训练之后，自己对死亡的恐惧确实大幅下降。他说，一开始第一次憋气、或者前几次训练时仍然会害怕，但现在已经完全没有了。甚至他在日常与父母开玩笑时也会说，自己的人生体验已经非常圆满、非常丰盛，即便明天发生意外，也会觉得自己已经很幸福。
对此，神鱼表示，自己在某种层面上还是有焦虑的，旁观者和自己的 Agent 伙伴也会告诉他，他其实存在死亡焦虑。
神鱼的信息摄入方式：几乎都交给 AI 与 Agent
谈到日常信息获取渠道时，神鱼说，自己现在几乎都是通过 AI 获取信息。每天醒来后，AI 会告诉他，它读了自己前一天看过的所有内容。
他介绍，目前自己有 3 个 AI Agent。第一个 Agent 偏工具理性，主要负责告诉他应该怎么做；第二个更偏女性化、更柔软一些，会去寻找内心更深处的东西；第三个则会结合前一天做过的事情，告诉他观察到了哪些盲区。
这些 Agent 有时会提醒他，历史上某一本不错的书里，有某一章节讨论过类似问题，而且和他当前状态很贴合，是否愿意花 15 分钟读一下。随后相关内容就会被推送出来，可以直接查看。
除 Agent 之外，神鱼还有一套笔记系统。按他的说法，这套系统会用进化论的思维，把他过去关注的事情以及与生活相关的内容做关联。他形容自己的注意力像一个「上帝」，决定了哪些观点或者命题能够存活。AI 每天会「杂交」出一批新的东西，再筛选出一个结果，告诉他哪篇文章值得读。
他因此已经很少直接阅读未经处理的原始信息，而是先接收 AI 筛选过的日报、长文，让 AI 先加工一遍，再交给自己。他通常会快速把这些信息压缩成 PPT 来看。
从 DeFi 补投资史：真正的投资框架在那之后形成
金明指出，这种方式更适合处理已有信息，但对于实时发生的突发信息，AI 可能未必足够及时。神鱼则表示，自己并不太在意这类问题，因为最重要的信息最终一定会找到你，而他本身也不做那么短线的交易。
他称，自己很早就意识到，短线交易这件事并不是自己的天赋所在。相比之下，一些更简单的决策和更长期的事情，自己可能更适合。
神鱼表示，自己真正开始做投资，其实是在「玩完 DeFi 之后」。在他看来，DeFi 相当于帮自己把投资历史补了一遍。一路从「地下美联储」看到传统金融是如何被发明出来的，看到了过去 200 年的发展历程。在这个过程中，他积累了大量疑问，也开始反过来补历史和金融知识。也是到了那个阶段，他才真正开始认真做投资。
他坦言，自己在很早期只是比较幸运，误打误撞拿到了一些还不错的方法论，走上了一条不算太错的路。但真正经历了 DeFi 那一轮之后，才开始建立起自己的知识结构和投资框架。在那之前，其实并没有完整的投资框架。
回顾早年挖矿阶段，神鱼说，他甚至不认为自己是在做投资，只是隐约有一种直觉：应该拿一些比特币，同时带有一点仓位管理的思想。作为 ISTJ 人格，他很多认知都是在实践中慢慢抽象出来的：先形成一些框架，再训练自己的直觉；过程中出现新的问题，再继续抽象出新的框架。投资框架就是这样逐步形成的。
从 DeFi 到 RWA：重点不在「挖卖提」，而在金融产品提供了什么功能
金明提到，一般从 DeFi 建立投资框架的人其实非常少，因为很多人参与 DeFi 更像是在做「挖卖提」，这与投资是两套逻辑。对此，神鱼表示，关键不在于表面的套利和挖矿，而在于这些金融产品本身究竟提供了什么功能，以及它们是如何满足市场需求的。
在他看来，DeFi 的意义在于，链上正在从 0 到 1 搭建一套金融市场。他真正关注的是这个过程，而不是简单地在 DeFi 中做套利或者挖矿。后者更多只是肌肉记忆，偏向直觉性的操作。
神鱼说，在这个过程中，无论是经历本身，还是由此产生的大量疑问，都非常宝贵。很多事情一开始可能并不知道为什么市场需要它，等后面真正把问题搞明白，再去回看历史，很多线索就能串联起来。
当金明提到这一轮 RWA 上链以及美股引入链上，相当于把他在 DeFi 中形成的金融产品理解能力继续延伸到了传统金融时，神鱼表示认同。他说，这等于又把美股摆到了自己面前，不得不把美股背后的逻辑搞明白。
他回忆，10 年前自己挖矿的时候，从来没想过持有美股。甚至当时别人找他借钱去炒美股，他都不太理解。后来之所以能更快补齐这些知识，一方面是因为在实践里累积了足够多的问题，另一方面则是 AI 的出现显著加快了学习速度，让自己可以快速读完大量书籍和资料，再去理解很多事情为什么会发生。
神鱼谈 BTC：仍然是数字黄金，也是更好的黄金
在比特币话题上，神鱼表示，自己接触比特币已经十多年，但对 BTC 的看法并没有变化，「还是数字黄金」。
他认为，在这个世界上，不需要中介就能够持有的资产并不多，其他资产往往都套着一层、两层，甚至三层中介。从这个角度看，比特币的重要性并没有改变。
对于一些投资者在当前周期中的悲观情绪，神鱼说，BTC 的价值恰恰会在极端情况下呈现出来，所以在市场一片欣欣向荣的时候，很多人不太在意它也很正常。
当被问及是否认同比特币在古典自由主义思想下大幅增强了主权个人的能力时，神鱼表示，主权个人的核心之一，就是对资产的处置能力。AI 带来了能力层面的加强，而 BTC 则是主权个人在资产处置方式上的核心资产，这两者都很重要。
谈到这一轮周期之后一些早期坚定看多 BTC 的人开始觉得看不到新的叙事，神鱼回应称：「好的资产不需要叙事，而且越久反而越能够证明一些东西。」
Agent 会不会成为 Web3 下一阶段的关键入口
金明表示，在他看来，这一轮 Web3 较为重要的叙事可能主要有两个，一个是 Ethena 做的全资产套利，另一个是 RWA 上链。但这两个方向都还处于早期，还没有真正成熟。
他同时认为，Web3 真正能出现爆款的 ToC 应用仍未出现。这里说的不是今天投资人、交易员使用的产品，而是普通 C 端用户能够像使用微信一样使用、并真正改变生活方式的产品。
对此，神鱼表示，自己很早就有一个观点：像以太坊这样的生态，未来可能并不是给人用的，而是给 Agent 用的。它最终可能是一种网络，而人未必是最合适的终端用户。
他说，当前链上产品很多时候对用户的专业能力和安全意识要求都太高，人如果直接作为终端用户，门槛依旧偏高；但如果由 Agent 成为中间层，可能会是一种更好的呈现方式。
当话题转向如果未来在 Ethereum、Solana 上运行的主要都是 Agent，那么这些生态会走向何处时，神鱼表示，自己目前正在观察一个点：Agent 能否在以太坊这类生态中实现大规模采用。如果这个节点真的到来，可能就是一个转折点。
在金明看来，Web3 有一项价值被明显低估，即从 1.0、2.0 到 3.0 的「可读、可写、可拥有」，可能会改变整个社会的财富分配方式。以金融为例，他设想中的 Web3 金融，是参与者不仅使用平台，也能同时分享平台增长的收益。比如在 Binance、Hyperliquid 上交易，平台因为交易获得手续费，而生态参与者也可能通过代币、回购等方式分享平台成长的价值，既是参与者，也像股东。
神鱼对此回应称，未来确实可能会出现这种机制。比如 AI 时代的数据，本身就可能形成类似安排。技术扩散的可能性已经被打开，只是何时能实现大规模采用，还需要解决很多问题，也需要时间。不过他认为，这种可能性已经存在，并且在一些边缘场景中已经能看到成功的 Demo，只是还没有形成大规模应用。
黄金还是 BTC：神鱼更偏向集中持有少数真正理解的资产
被问及对黄金的看法时，神鱼的回答很直接：「我不太看这些。比特币是更好的黄金。」
金明则表示，在他看来，黄金与比特币的共同点都在于共识，但形成共识的群体不同：比特币更多是在主权个人层面形成共识，而黄金则在主权国家，尤其是央行层面形成了更强共识，当前全球央行仍在持续买入黄金。
神鱼进一步表示，本质上可以把当下理解为两派：一派是以比特币为代表的「数字货币 + AI」，另一派是传统的「黄金 + 工业制造力」，而他们可能更偏前者。
谈到资产配置与相关性，金明提到 James Tobin 的相关理论，认为如果想获得所谓金融市场的「免费午餐」，实现 well diversified，就应该持有更多低相关甚至负相关资产，因为比特币和黄金在某些周期存在正相关，但过去一年甚至出现过一定程度的负相关。
对此，神鱼表示，自己并不认为真正存在所谓的负相关资产。很多资产在正常情况下看起来确实比较分散、相关性较低，但它们往往有若干共同的核心约束条件。一旦核心市场变量发生系统性变化、市场进入极端状态，很多资产最终会表现得很像。
金明举例反驳称，石油和很多信用类资产在一些阶段就是反向的，美债也经常与信用资产相反。神鱼则回应，美债和股票也可能出现双杀，因此真正需要抵抗的是最极端的情况。很多时候，人们以为两个资产负相关，但到了极端情境中，它们未必真的能保护你。
也因此，神鱼称自己并不是典型的分散派，而是更偏集中的持仓思路。原因在于，一个人根本不可能搞懂太多东西，精力有限。如果底层逻辑没有完全搞明白，他宁愿把资产集中在少数自己真正理解的标的上。
信仰、心态和仓位管理，决定能否长期持有
金明表示，有些资产其实未必要完全研究透。以黄金为例，即便一个人不深入研究，但如果它已经在许多主权央行中形成长期共识，也可以作为 well diversified 的一部分长期持有。
神鱼则表示，问题在于资产下跌时会影响心态。避免这类影响最简单的方法，就是不持有它。相较之下，如果比特币下跌，而你又真正建立了自己的信仰，心态波动就不会那么大。但这种信仰并不是凭空出现的，而是需要完成大量前置工作。
金明认为，对普通人来说，更高的门槛可能在于他们并不是专业投资者，仓位管理、回撤控制以及心态管理都很难真正做到从容。神鱼由此把话题再度引向训练与性格的关系，并追问自由潜水这种运动，究竟更多是训练出来的，还是与一个人的天生性格有关。
金明回应称，可能两者都有。他认为，运动未来会成为很多人的必需品。随着越来越多人注重养生和健康，很多人会在某项运动上长期投入，慢慢变成某种意义上的「运动员」。这既会带来成就感，也会让人更快乐。
金明随后提出一个「trading lifestyle」的概念。他认为，当运动、日常生活方式与投资体系组合在一起后，比特币的回撤对 A 类投资者来说，反而可能成为更好的囤货机会。他举例说，比特币在 12 万美元时，可能很难下手，自己在 10 万美元以上也不会特别想囤；但如果跌到 9 万美元以下，会觉得机会来了，可以 9 万买、8 万买、7 万买、6 万买，慢慢买入，因为自己仍然长期看好。
AI 是周期，还是新时代的「水电煤」
关于 AI 的资产属性，金明表示，把 AI 简单称为纯周期股并不准确。在他看来，AI 一定会成为下一个时代最重要的生产力，并替代掉今天世界运行中的大量环节。如果这个假设成立，AI 就不是一个简单周期，而是新时代的「水、电、煤」；如果这个假设不成立，才可以把它视作周期。
神鱼则从历史角度回应称，很多事情其实是同构的。2000 年互联网泡沫时，市场同样认为互联网一定是未来，当时网络基础设施是核心，所以很多人买入思科，但思科后来经历了很长时间的估值消化。他提出的问题是：AI 会不会也出现类似情况。
金明回应说，任何事情都有概率，但如果 AI 时代真正到来，存储需求会非常巨大。现在主要还是对话型机器人和一部分编程机器人，而未来更大的存储需求可能来自具身智能，也就是真正的机器人。今天家庭中还没有真正意义上的具身智能机器人，工作场景中的机器人也仍主要集中在少数工厂，大量白领办公场景还没有被替代。
他还进一步提出，未来人的大脑可能也需要更多外部存储，比如拥有多个备份，或者通过脑机接口获得额外的「外脑」。这些需求今天都还没有真正发生，但如果 AI 时代到来，需求空间会非常大。归根结底，关键仍是一个假设：是否相信 AI 时代一定会到来。金明的回答是肯定的。他还表示，机器人这件事已经不完全是一个 wild 的假设，沿着当下的人类科技链条继续往下看，已经能看到 massive production 的可能性。
如何筛选核心资产：异常、观察仓、升级与「信仰的跃迁」
谈到具体的选资产方法时，神鱼表示，这个问题最终仍会回到 trading lifestyle：一个人的性格偏好，会影响他选择什么样的投资哲学与框架，最后再影响仓位管理和心态管理。
金明表示，每个人确实差异很大，但真正做得好的人，最终都会研发出一套真正属于自己、也适合自己的内核体系。包括对 T0 级资产的定义，不同的人框架并不一样。
神鱼则介绍了自己的大致三层思路。第一层，是先发现一个异常，比如「这家公司有点奇怪」。这时不会一开始就下重仓，可能只买不高于 2%，甚至正常只是千分之几，作为观察仓，然后花时间和精力研究清楚。如果最终确认逻辑成立，才会进一步升级仓位，从千分之几、百分之几，逐步变成中个位数配置，但一般不会超过 10%。
再往上，如果想从 10% 左右升级到 20% 左右的核心资产，中间往往需要经历一次「信仰」层面的跃迁。因为当一个标的真正进入核心仓位后，依靠的已经不只是基本面和逻辑推演，还需要看到一个足够大的愿景、足够大的 TAM，也就是可触达市场，同时还要有很好的商业逻辑，以及真正的关键卡点。
神鱼说，总结下来，他们现在比较核心的一套框架是「垄断 + 增长」。最核心的资产，TAM 一定要特别大，必须有足够大的愿景来牵引，否则就没有办法放进最核心的资产配置中。
神鱼目前的核心资产：比特币、以太坊和特斯拉
当金明直接问到，按照这个框架，目前最核心的资产是什么时，神鱼给出的答案是：目前放进来的主要是比特币、以太坊和特斯拉。SpaceX 还处在择时和观察阶段，尚未升级进来。
他同时透露，以太坊现在仍在这一层级内，但最近他们也在讨论，是否要把以太坊从这一层降下来。
金明提到，这里面可能也存在身份认同的问题，并回忆说，一年前神鱼把以太坊清掉时，他曾在群里说过「睡得更好了」，神鱼当时也说过「睡得更好了」。对此，神鱼回应称，确实如此，因为那时已经不挖 DeFi 了。
不过，神鱼强调，他们现在看到的核心逻辑是，Agent 未来可能在以太坊上运行，而这个逻辑目前还没有被证伪。面对「为什么 Agent 不能跑在 Base 或 Solana 上」的追问，神鱼表示，都可以，但以太坊生态可能更 match，因为其底层还有很多去中心化基础设施。尽管过去一段时间这些东西未必真正做出来，但基金会也在尝试往这个方向推进，例如围绕 Agent 做注册表和生态基础设施。虽然现在还没有跑出特别大的成果，但至少已经做了一些工作，也给市场留下了一些希望。